Futter zu Oberfläche

[DomWeb]

Hey Freunde,
hatte letztens schon mit Wolfgang ein wie immer sehr konstruktives und sehr informatives Gespräch, danke dafür.
Es ging um das Thema Futter pro m² Filteroberfläche.

Die Amis haben ja Ihre Formel mit den Kiesbeeten, wer sie nicht kennt:
max 30kg Fisch auf 1000L Wasser
1000L Wasser auf 1000L Growbed
Und das Wasser muss pro Stunde komplett durch die Beete.
Beete = 30cm
Damit komme ich auf 90m² für 30kg Fisch.
Was allerdings fehlt ist die Rechnung auf 1% oder 2% der Fischmasse.
Wäre es 2% reden wir von 600g auf 90m² => 10g Futter auf 1,5m² Oberfläche.
Das würde bedeuten 100L Helix (ich rechne mal mit unserem) verkraften nach der Formel 465g Futter pro Tag.

Deckt sich aber nicht mit der Meinung von Wolfgang und mir.
Also 1%
1% Futter sind 300g auf 90m² => 10g auf 3m²
Dann wären die 100L Helix für 235g Futter geeignet.
235g Futter sind bei 1% => 23,50kg Fisch das passt ganz gut.
Bei 2% allerdings nur 11,75kg Fischmasse.


Wie sind Eure Erfahrungen diesbezüglich ?
Sehr interessiert sind wir beide an den Werten bei zyklischer Bewässerung.
Beispiel:
- 5000L Wasser
- 2000L Kiesvolumen o. Blähton
- 15 Minuten Pumpzyklus
- 45 Minten Pumppause
- Pumpe ausreichend für die Beete aber nicht 20m³ um die Anforderungen der Amis zu erfüllen.

Fragestellung:
- Wie viel Futter geht bei welcher Pumpmenge

Warum der Mist:
- Erforschen welche Menge an Futter sich in einer Stunde aufbauen kann
- Was in einer 15 Minuten-Taktung entfernt werden kann
- Welche Besatzdichte dem entspricht
- Möglichkeit Aquaponik auch in deutlich schwächer besetzen Becken einzusetzen

Hoffe wir finden von Euch paar interessierte die uns unterstützen mögen.

[Wassergärtner]

Durchaus interessant!
Aber erklär mir mal bitte wie du aus 1000l 90m2 machst? Ist das nicht ein bisschen zu allgemein??
Und ist es wirklich so das eine bestimmte Oberfläche immer die gleiche Abbauleistung besitzt? Denke das dies echt zu allgemein ist um irgendwelche Handfesten Schlüsse zu ziehen.....
Stichworte wie Sauerstoffbelüftung, Temperaturen, Abrieb, Konzentration im Medium und im Wasser fehlen dafür mich.

Dieses sind doch alles Parameter (nur ein paar) die die Leistung bestimmen oder bin ich völlig auf dem Holzweg???

[DomWeb]

Die 90m2 sind auf Kies bezogen und das sind die Werte.
Klar gibt es viele Abhängigkeiten allerdings sind die Formeln und Realitäten sehr unterschiedlich.
Es gibt dafür suboptimal faktoren.
Man muß aber auf einer Grundlage rechnen.
Sauerstoff ist zu vernachlässigen da die Bakterien noch in Bereichen verstoffwechseln wo die Fische schon tot sind.
Bin der Meinung 2mg/l aber nagelt mich nicht fest.

[Wassergärtner]

Kies mit einer Körnung von 5-7mm hat ca 550-600m2/m3
Kies mit einer Körnung von 25-35mm hat ca 130-160m2/m3

Und das ist jetzt nur ein Beispiel von einer Kiessorte, jeder weiß selber wie unterschiedlich Kies in jeder Region ist.
Wir sollten es auf jeden Fall wenigsten ein wenig eingrenzen wie zb.
Lava, Blähton oder Kies und eine ungefähre Größe mit angeben....
Daraufhin kann man eine Grundlage bilden?!?!

Es soll nicht so rüber kommen das ich bzw wir überall gegen sind.... nur wenn wir irgendwelche Grundlagen bilden dann sollten wir das doch wneigsten etwas konkreter machen??!!

[DomWeb]

Also wenn der Wert mit der 5/7mm Körnung stimmen würde, hätte ich kein Helix im System :D
8/16mm ist die empfohlene Körnung bei Kies, Blähton, Lava etc.
Leider wirkt es schon sehr kontraproduktiv was man bisher so liest.

Weil den eigentlich Hintergrund scheinst du übersehen zu haben...
Kein Problem hier ist sie erneut:

- Wie viel Futter geht bei welcher Pumpmenge

Nun kann man zwei Systeme parallel aufbauen eine mit den Anforderungen 1:1 (also FT komplett im Zyklus durch den Filter), und dann verschiedene Stufen aufbauen.
Das ist allerdings eine Menge Arbeit, Zeit, Material und Platz erforderlich.
Daher die Idee sich die Arbeit zu teilen.

[Wassergärtner]

Ich such das die Tage nochmal raus mit den Oberflächen...:)

Ja desswegen schreibe ich es ja extra damit das niemand falsch versteht.
Ich bin immer bereit für neues, nur dann halt auch so genau wie es ohne größeren Aufwand möglich ist.

[joe-ponix]

Hallo Jungs!

Klar muss das genau sein! Aber ich gebe schonmal das erste Rohmaterial in die Runde. Habe die Tabelle von Wiki über Korngröße/Volumen (spezifisches Volumen), ich schätze von nicht/wqenig- porösen Kies, so wie Kieselsteine.
Ach mist die Korngrößen sind viel zu klein in der Tabelle. Sorry!

@Tiggar: Ich glaube die Helixe sind vor allem sehr gut weil sie gut durchspühlt sind und nicht leicht "zusitzen". Ich könnte mir vortellen dass die BAO(biologisch aktive Oberfläche) bei Kies oder Lava in feiner körnung eventuell höher ist, aber die Filterleistung von den Helixen ist sehr gut durch die gute durchspühlung etc was bei Kies vergleichsweise schlechter ausfällt, insbesondere bei den feinen körnungen mit sehr hoher Oberfläche. Moving-Bed oder so geht ja auch nur mit Helix, oder doch auch mit kies oder so ?

Grüße:
Joe

[Wassergärtner]

Wenn du sagst es ging euch darum wie viel Futter man füttern kann pro m2 Filteroberfläche verstehe ich einfach nicht wie du in deinem Beispiel
schreibst 2000l Kies oder Blähton.....Das ist doch gerade das entscheidenen!!
2000l Blähton haben doch eine viel größe oberfläche wie 2000l Kies!!

Du meinst doch dann auch sicherlich wie viel Futter sich in einer Stunde abbauen kann oder??

Und nochmal zu der Oberfläche von verschieden großen Schüttgütern und dem Helix.
Ich denke das ist so wie von joe schon beschrieben. Ein Höchstporöser Kies bzw Larvastein in kleiner Korngröße wird eine größere Oberfläche wie die Helix haben.
Natürlich sitzt ein zb 5mm kleines Schüttgut relativ schnell zu und wird auch lange nicht so gleichmäßig durchspült wie die Helix. Dadurch die herrvoragende Abbauleistung der Helixe.
Die m2 pro m3 habe ich aus einer Dr. Arbeit. Wird schon stimmen.....

[DomWeb]

Habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt.
Ich versuche es erneut.

Wenn man eine bestimmte Oberfläche hat, egal welche, wie viel Wasser muss pro Stunde oder tag wirklich daran vorbei?
Guckt mal ich habe 400L helix mit ca 300m2 Oberfläche.
Schieße den ganzen Teich pro Stunde durch den Filter. Ergebnis 1.8kg/tag bei extrem starker umwälzung.
Die 1.8kg entsprechen 90kg fisch.
5m3 Kies laut amerikanischen System 5m3 Wasser. (20kg/m3)
Dafür brauchen die 5m3 pro Stunde.

Wie schnell darf also das wasser durch den biofilter ?

[joe-ponix]

jau der gute alte Volumenstrom!

Vielleicht einfach Nährstoffkonzentration*volumenstrom * Zeit = Nährstoff Menge, die den Filter passiert in Zeiteinheit.
Die muss mit deiner Bio-Filterkapazität übereinstimmen (g/h oder g/tag?) Weiß nicht ob der Ansatz taugt ich brauch da mmer ein paar tage ruhiges Denken und Literatur-recherche! Es gab mal ein Buch "Fisch vom Hof", da stand das gut detailliert drin beschrieben. Leider gibts das Buch nicht mehr zu kaufen, ich kam selber auch an keine Ausgabe mehr ran!

[jweiss]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen aber Aussagen wie "unser Hel-X" schafft XXX gramm am Tag halte ich für sehr fragwürdig. Ich selbst bin absoluter Neuling was Aquaponic angeht halte aber schon seit mehreren Jahren Koi und kenne daher natürlich auch HelX. In der Koiszene wird immer wieger gesagt das 100liter Hel-X für 10.000 liter reichen. Mit was für einem Besatz reichen die denn? Unter Laborbedingungen ist es gelungen 1kg Futter auf 40m² Oberfläche abzubauen. 40m² entsprechen etwa 50liter Hel-X.
50 liter Hel-X (12er) hätten also, rein theoretisch, genügend Oberfläche um 1000g Futter abzubauen.
Wird das Hel-X bewegt oder ist es statisch? Beides hat Vorteile nur beim bewegten Hel-X kann man nur noch die geschütze Fläche zählen weil sich der Biofilm an den Außenseiten permanent abreibt.
Wo findet denn die Nitrifikation statt? nur auf dem Biomedium? nope... also auch in Rohrleitungen, an Behälterwänden und wo sonst noch Wasser hin kommt.
Wie kann man die Abbauleistung erhöhen? Durch mehr Umwälzung.
ein zu kleiner Filter, kann also gepimpt werden in dem man die Wasseraustauschrate erhöht. 100liter Hel-X sind also in der Lage völlig unterschiedliche Mengen an Futter abzubauen.
Ein weiterer wichtiger Faktor ist wieviele Schwebeteilchen befinden sich noch im Wasser? die Teichenfressenden Bakterien siedeln sich genauso auf dem Filtermedium an wie die Nitrifizierenden Bakterien, jedoch vermehren sich die Teilchenfressenden Bakterien deutlich schneller als die Nitrifizierenden wodurch die Nitrifizierenden schon im Nachteil sind. Habe ich also ein Trommelfilter mit einem 20my Sieb bespannt ist die Abbauleistung höher als bei einem 100my Sieb. Wie weit das Messbar ist, kann ich nicht sagen.
Welchen Vorteil hat Hel-X gegenüber Blähton? Hel-X ist leichter zu durchströmen als Blähton und bietet daher bei kleiner Oberfläche eine höhere Abbauleistung. Was nützt mir ein Oberfläche von 1500m² auf 1000liter wenn ich nur 300m² davon anströmen kann?
Wie lange muss das Wasser im Filter sein? Sehr gute Frage: ein bekannter Koihändler hat mir dazugesagt das es egal ist wie schnell das Wasser durch den Filter fließt. Die Bakterien holen sich das was Sie brauchen und die Fließgeschwindigkeit ist egal bzw zu vernachlässigen.

Was ich viel Interessanter finde ist folgende Frage:
baut sich in Anaeroben bereichen im Filter Nitrat ab? Ich möchte mal behaupten im Hel-X habe ich keine Anaeroben Bereiche, im Blähton schon.

Die Frage wie viel Futter auf wie viel Oberfläche ist in meinen Augen hier nicht zu beantworten. Umwälzrate, Temperatur, PH-Wert und und und sind zuviele Faktoren.

im Koibereich sagen wir eigentlich das der Biofilter 5-10% Volumen vom Teich haben soll bei einer Umwälzrate von einmal in der Stunde. In meiner Innenhälterung habe ich eine Umwälzrate von ca. 4000 gemessenen Litern pro Stunde an einem 2000 Literbecken. Ich fütter täglich 120gramm mit 43% Protein und habe nicht messbare Nitritwerte. Als Biofilter habe ich 200liter statisches 12er Hel-X von unten belüftet. mit 100liter bewegt hatte ich Nitrit zwischen 0,1 und 0,2 bei gleicher Futtermenge.
Ammonium ist ebenfalls nicht messbar, Ammoniak kann bei dem PH-Wert von 6,9 nicht entstehen.
Sonntags mache ich grundsätzlich 25% Wasserwechsel weil meine Carbonathärte nach etwa einer Woche von 4 auf 1 abfällt. PH ist Sonntags bei knapp 6,6.

Jetzt wünsche ich allen schöne Feiertage und ein guten Rutsch ins nächste Jahr.

[Goorms78]

Man muß aber auf einer Grundlage rechnen.

[Hans_G]

Hi,
also das ist nicht so trivial, wie Ihr die Sache angeht.
Ich habe dazu für verschiedene Aquakulturen sehr komplexe Berechnungen machen müssen und das geht über ein paar Seiten. Die Formeln dafür darf ich nicht veröffentlichen, da sie nicht mein geistiges Eigentum sind.

Als Faustregel kann man jedoch sagen, dass bei hochwertigen Filtermaterial im richtig geplanten Moving Bed - bei Raubfischen (haben höheren Proteinanteil und das ist sehr entscheidend) ca. 7-8kg Futter/m3 Filtermaterial am Tag abgebaut werden können.
Der 1m3 bezieht sich aber auf das Filtermaterial und nicht das Filterbecken - d.h. bei einer Befüllung von 50% sind das 2m3 Filterbecken.
Natürlich muss man da auch wissen, wie man einen Filter richtig aufbaut.
Die geschützte Oberfläche bei Filtermaterial ist hier oft irreführend - da zu hohe Oberfläche die Abbauleistung oft wieder reduziert. Auch werden sehr oft Fehler bei der richtigen Menge der Belüftung gemacht - bei professionellen Anlagen wird oft zu viel Luft eingeblasen.

Ist aber nur eine Faustformel für professionell geplante und betriebene Systeme. Wenn die Karbonathärte oder PH zu gering ist, oder Temp ausserhalb der optimalen Bereiche kann es hier rasch zu massiven Abweichungen kommen. Dafür spielt der Sauerstoffgehalt eine viel geringere Rolle als man meinen sollte, solang Mindestwerte nicht unterschritten werden.

LG

[Hans_G]

@jweiss: Das mit der Durchflussmenge, bzw. Anströmung stimmt so natürlich. Bei einem ordentlichen Moving Bed geht man jedoch aus, dass die Anströmung bereits optimiert ist (dies wird vor allem durch die Belüftung gemacht) und bei kommerziellen Aquakultursystemen geht man inzwischen von einer Wasseraustauschrate von min. 1,5mal pro Stunde aus. Da in solchen Systemen immer sehr viel TAN im Wasser ist, dass dem BioFilter zugeführt wird, kann man von relativ gleichbleibenden Abbaurate auch bei höheren Durchflussraten rechnen.
Aber bei kleinen Hobbysystemen, oder der KOI Haltung stimmt das was du schreibst absolut!!!