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+--- Thema: Neuling mit theoretischer Planung... (/Thread-Neuling-mit-theoretischer-Planung)
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RE: Neuling mit theoretischer Planung... - Bonsai - 19.04.2013
Hallo!
@seb:
Hey, da scheint auch wer aus der Taucherei zu kommen, oder? ;)
...bei höherem Druck steigt natürlich der Partialdruck von Stickstoff, aber genauso auch der von Sauerstoff.
Bei 6 m Tief, gemessen vom Niveau des Meeresspiegels, sollten 1,6 Bar herrschen. Der Partialdruck vom Stickstoff in unserer Atemluft liegt dann ungefähr beim1,25 bar. ...der von Sauerstoff lege dabei ungefähr bei 0,34 bar (Dalton'sches Gesetz).
Das Flüssigkeiten bei höherem Druck mehr Gasatome aufnehmen ist richtig und wird im Henry'schen Gesetz beschrieben. Da es sich dabei aber um ein physikalisches Gesetz handelt wird der Effekt aber auch wieder aufgehoben, sobald der Druck sinkt, also in unserem Fall sobald das theoretisch gesättigtere Wasser wieder "hochgepumpt" ist und sich auf "Normaldruck" befindet.
Dieses Physikalische Gesetz ist denn auch für die Dekompressionserkrankungen im Tauchsport verantwortlich. ...hier allerdings nur vom Stickstoff, da es sich um ein Inertgas handelt welches im menschlichen Körper nicht verstoffwechselt wird, wie der Sauerstoff.
@seebär:
Auf wieviel über Null befindet sich denn der Wasserfall?! ;)
Würde aber sagen dass die Sauerstoffsättigung dabei nur besonders hoch ist weil das Wasser beim Wasserfall stark zerstäubt wird und sich dadurch die Kontaktfläche zur umgebenden Luft erhöht, oder?!
...sobald das physikalische Limit erreicht ist wird sich auch das Wasser im Wasserfall nicht mehr weiter sättigen!
Mit den Spiegelkarpfen hast Du sicher recht, dass die einfacher zu halten sind, aber mich würde es einfach sehr Reizen es mit Forellen zu versuchen. ...zumindest solange man einschätzen kann, dass man ihnen adäquate Wasserbedingungen bieten kann.
@All:
Man verzeihe mir meine Klugscheisserei mit den Drücken (...zumindest wenn es rüber kommt)! Aber ich bin einfach total Wasser verrückt und bin da einfach an allen Themen zu sehr interessiert. ...nun gut, Tauchen tue ich auch schon ein wenig länger, so bin ich damals auch zu dem relativ großen Gartenteich gekommen, weil ich mal den Mund zu voll genommen habe und gesagt habe dass wenn ich als Taucher einen Gartenteich bauen würde ich darin auch tauchen könnte. :rolleyes:
.......hat geklappt, aber in Zukunft überlege ich früher bevor ich etwas behaupte! :blush:
Gruß, Torsten.[/align]
RE: Neuling mit theoretischer Planung... - Bonsai - 19.04.2013
@seb:
Das sehe ich genauso mit dem Wasserfall
RE: Neuling mit theoretischer Planung... - seb - 19.04.2013
Hey, ja ich hab mal nen Kurs gemacht aber "aus der Taucherei kommen" ist zu viel gesagt :-)
Ja, dass der Effekt wieder rückgängig gemacht wird ist klar, aber nur bis zum entsprechenden Sättigungswert bzw das Wasser kann auch übersättigt bleiben. Du hast Recht, das Verhältnis bleibt immer gleich. Aber Fakt ist, dass sich in diesen Tiefen eine zu hohe Stickstoffkonzentration einstellen würde... man müsste auf jeden Fall mit reinem Sauerstoff arbeiten...
RE: Neuling mit theoretischer Planung... - seebär - 19.04.2013
Hallo Bonsai,
warum ist denn in 3m Wassertiefe die Bildung von Wassertröpchen so schwierig? bzw. hast Du dort schon mal jemals Wassertröpfchen beobachtet? eben!
Genau das ist ja die Pysik, man kommt bei diesen Drücken und im flüssigen Zustand nur noch mit grossem Aufwand an die molekularen Strukturen ran. Noch schwieriger wird es, wenn das Wasser gefroren ist. Bring mal Sauerstoff in das Innere eines Eisklotzes!
Übrigens, die meissten professionellen Belüfter in der Fischzucht arbeiten an der Wasseroberfläche durch Aufstäuben der Wassers. Warum das wohl so ist?
Gruss Sigi
RE: Neuling mit theoretischer Planung... - Bonsai - 20.04.2013
Hallo!
@seb:
das mit der höheren Stickstoffkonzentration verstehe ich nicht. ...woher würde das dann kommen?
@seebär:
Hab mir Deinen letzten Beitrag jetzt mehrmals durch gelesen, aber irgendwie verstehe ich nicht wass Du damit sagen willst. ...Wassertröpfchen in 3m Tiefe?! ...was meinst Du mit der molekularen Struktur? ...in gefrorenem Wasser kann ich keine Fische halten, warum also Sauerstoff in Eis einbringen?!
Vielleicht hast Du das auch als Spaß gemeint, aber dann hab ich das nicht verstandenn, sorry! :huh:
Dass in der Fischzucht das Wasser an der Oberfläche zerstäubt wird könnte daran liegen, dass es so vielleicht effektiver ist wie die Luft mittels Luftpumpe in das Wasser einzubringen, ist aber nur eine Vermutung.
RE: Neuling mit theoretischer Planung... - seb - 20.04.2013
Bonsai: Ehrlich gesagt komme ich jetzt bisschen ins straucheln, weil ichs auch nicht mehr ganz versteh... :-) Aber ich weiß, dass das genau so gemacht wird/wurde mit den Erdlöchern und, dass dabei eben genau aus diesem Grund mit reinem Sauerstoff gearbeitet wird. Es könnte sein, dass sich Stickstoff einfach langsamer löst und so bei normalen Lufteinblubberanlagen (keine Ahnung wie das richtig heißt) in z.B. einem Meter Tiefe, nicht genug Zeit bleibt für den Stickstoff um in Lösung zu gehn, bei größeren Tiefen dann aber schon... wäre ne Theorie :-)
Seebär: Ich kann auch nicht so recht folgen. Weißt du, dass sich Gase besser lösen, umso tiefer die Temp. und umso höher der Druck? Tropfen in 3m Tiefe? Dazu fällt mir ein, dass man den gleichen Effekt durch feines "zerstäuben" der Gasblasen erreichen könnte...:-)
RE: Neuling mit theoretischer Planung... - b0oinK - 20.04.2013
finde ich hochinteressant. kannst du abschätzen, was dich so ein aufbau kosten würde?
@löslichkeit/sauerstoffsättigung-diskussion: sinkt die sättigung auf den wert, den man an der oberfläche erreichen würde, wenn das unten angereicherte wasser wieder aufsteigt und sich der druck auf atmosphärendruck reduziert? würde es sich deshalb nicht auszahlen in der tiefe luft/sauerstoff einzublasen?
würde mich um eine auflösung von seebär freuen.
RE: Neuling mit theoretischer Planung... - seebär - 20.04.2013
Nehmt euch bitte ein Beispiel an der Natur:
Überall dort wird das Wasser an der Oberfläche mit Luft/Sauerstoff angereichert (Gebirgsbach, Wellenbewegung See) und DANN durch Strömungen in die Tiefe geschickt. Wenn diese Strömungen ausbleiben (Sommer/Winter) bildet sich eine Grenzschicht mit sauerstoffreichem Wasser OBEN und sauerstoffarmem Wasser UNTEN
Das Wasser UNTEN mit Sauerstoff anzureichern ist mit hohem Energieaufwand technisch möglich , aber GEGEN die Natur.
Gruss Sigi
RE: Neuling mit theoretischer Planung... - b0oinK - 20.04.2013
wär es dann nicht auch gegen die natur in einem floating raft system pflanzen zu ziehen?
meinst du, dass man keinen vorteil davon haben würde, wenn es technisch realisiert wird? mich würde wirklich interessieren, ob es keinen sinn macht sauerstoff (in einem system wie es in diesem thread vorgestellt wurde) unter höherem druck zuzuführen, bzw wieso es keinen sinn macht.
RE: Neuling mit theoretischer Planung... - seebär - 20.04.2013
schwimmende Inseln gibt es auch in der Natur.
Ich habe keine Lust mehr, darüber zu diskutieren, ob es Sinn macht, mit einem Auto mit angezogener Handbremse im 2. Gang Vollgas zu fahren. So ähnlich sieht die technische und energetische Bilanz dieser Idee aus. Die Diskussion ist für mich beendet.
Gruss Sigi
RE: Neuling mit theoretischer Planung... - Bonsai - 21.04.2013
Hallo!
@seebär:
Ich weiß bei der Sache auch nicht, wo Dein Problem liegt. Aquaponik ist für mich ein technisches System, was sich natürliche Abläufe zu nutzen macht. "b0ink" hat da schon treffend formuliert, dass es ja auch nicht natürlich ist Pflanzen in einem Floating Raft System zu ziehen. Bedenkt man weiter die Fisch- Besatzdichte in Bezug auf die Wassermenge sollte spätestens klar sein dass es nicht darum geht die Natur zu imitieren. Abgesehen davon ist es ein physikalisches Naturgesetz dass die Fähigkeit einer Flüssigkeit sich erhöht, desto höher der umgebende Druck ist.
Ich glaube auch nicht, dass es in den Hälterungsanlagen von aquaponischen Systemen zu einer Schichtung von Wasser kommen kann, wie das in Seen der Fall ist, dazu sind die Hälterungsanlaen lange nicht tief genug und die Strömung zu hoch.
In der Natur wird Sauerstoff von oben ins Wasser eingebracht, weil das Wasser nunmal schwerer ist wie Luft und sich somit unter der Luft befindet.
Man verzeihe mir als Neuling hier meine Forschheit, aber wenn Du einfach keine Lust auf die Diskussion in diesem Thread hast, dann steig doch einfach aus und boykottier diesen Thread. Meines Erachtens sinnlose Beiträge von "Sauerstoff in Eis" zu lösen, die ohne Auflösung stehen gelassen werden, sind nicht unbedingt förderlich für den Sinn eines Forum, meinst Du nicht?
@Gaslöslichkeit:
Auf jeden Fall kann in Wasser unter höherem Druck, also auch in größerer Tiefe, mehr Gas wie Sauerstoff und Stickstoff in Lösung gehen, das bleibt nunmal ein physikalisches Gesetz.
Aber gerade weil es ein Naturgesetz ist, schwindet diese Fähigkeit auch sobald sich der Druck verringert, bzw. das Wasser wieder in Oberflächennähe gebracht wird.
Als Beispiel ist eine Mineralwasserflasche sehr anschaulich. ...die darin gelöste Kohlensäure erzeugt in der verschlossenen Flasche einen höheren Druck, solange bis das Mineralwasser darin aufhört zu Perlen. Dann ist der Druck in der Flasche so hoch, dass das Wasser darin die restliche Kohlensäure in Lösung halten kann. Öffnet man die Flasche nun entweicht der Druck mit einem Zischen das jeder kennt. ...sinkt der Druck, kann auch die Kohlensäure nicht mehr gehalten werden und das Wasser beginnt in der Flasche wieder an zu perlen. Lässt man die Flasche offen stehen, hört das Wasser erst auf zu sprudeln, wenn der Wert der Löslichkeit dem des atmosphärischen Drucks entspricht.
Der Effekt ist dann auch für die Dekompressionskrankheit bei Tauchern verantwortlich, die zu schnell aus der Tiefe aufgestiegen sind. ...in der Tiefe war mehr Gas im Blut gelöst und wenn man zu schnell auftaucht, ohne dass das "zu viele" Gas in der Lunge langsam wieder abgeatmet werden kann, gibt das Blut überall im Körper das Gas wieder frei, wo es die entsprechenden Schädigungen verursacht.
Bei der Therapie dagegen wird der Taucher dann in einer Druckkammer unter ärztlicher Aufsicht wieder unter Druck gebracht, dass das freie Gas im Körper wieder vom Blut gelöst werden kann um über die Lunge den Körper zu verlassen.
Die Sache mit dm Stickstoff ist mir dabei auch nur von der Taucherei bekannt, weil der Sauerstoff in der Luft im Körper verstoffwechselt wird.
Von der, von seb erwähnten besseren Löslichkeit des Stickstoffs in unserem aquaristischem Fall hab ich selber noch nichts gehört. ...was nicht bedeutet, dass dem nicht so ist.
Lange Rede- kurzer Sinn:
Die Frage wäre nun, ob der Sauerstoff, der in unserem Fall in der Tiefe gelöst würde, an der Oberfläche wieder ausgast, oder sich mit dem oberflächennahen, noch nicht gesättigtem Wasser einfach vermischt.
Meiner Meinung nach könnte man den Sauerstoff unter Druck sicher schneller ins Gesamtsystem einbringen, aber nicht effektiver, da man für den höheren Druck zusätzliche Energie benötigen würde und sich die Sauerstoffsättigung eh wieder normalisieren würde, sobald das Wasser wieder Oberflächennähe ist.
@Kosten der Anlage:
Da habe ich mir noch Knie Gedanken zu gemacht und die Anlage wäre ja auch aufwendiger.
Andererseits denke ich, dass der größte Kostenfaktor das gut gedämmte Glashaus wäre.
Ein Loch für die Fischtanks kann man selber buddeln und wenn der Boden nicht gerade aus Fels ist, sollte man die Löcher für der Sonden auch mit einem einfachen Brunnen- Handbohrgerät hinbekommen. ...jede Menge Arbeit, aber wenig Kosten für die Bohrlöcher und solange man Spaß auch beim Bau der Anlage hat, sollte das gehen.
Insgesamt glaube ich dass der Mehraufwand gegenüber anderen Aquaponikanlagen in Gewächshäusern für in Hobbyprojekt vertretbar sein sollte. ...tatsächlich anders wäre ja nur das Ding mit der Temperatur.
Gruß,
Torsten.
RE: Neuling mit theoretischer Planung... - Regreso a las raíces - 21.04.2013
Ich denke, die Wassertemperatur im Hochsommer unter 15 Grad zu halten stellt das grösste Problem dar. Kriegst Du das gelöst, ist es eigentlich kein Problem mehr, ausreichend Sauerstoff mit geringen Energieaufwand ins Becken zu bringen. Erste Wahl wäre für mich dann ein ordentlich dimensionierter Airlift.
Welche Temperaturen herrschen denn in 6 m Erdtiefe?
RE: Neuling mit theoretischer Planung... - DomWeb - 22.04.2013
Bei 30°C Lufttemperatur hebst du mit einem Airlift schnell die Wassertemperatur...
RE: Neuling mit theoretischer Planung... - Bonsai - 22.04.2013
Hallo,
einen Airlift finde ich auch total spannend, allerdings hat tiggar nicht unrecht. ....da wird man vermutlich experimentieren müssen, wieviel Lufteintrag notwendig ist und wie groß die entgegenstehende Kühlleistung sein müsste. Oder man haut richtig auf den Putz und bringt den Sauerstoff tatsächlich nur über geregelte Sauerstoffkonzentratoren ein, ist halt die Frage wie effektiv das wäre.
Welche Temperaturen in der Erde genau herrschen weiß ich nicht, hatte dazu mal ein wenig gegoogelt und demnach läge die Durchschnitts- Erdtemperatur in Deutschland in 6m Tiefe bei 12 Grad. Hatte dazu dann auch gelesen, dass die Temperatur ab 6m Tiefe nahezu keinen Schwankungen mehr unterliegt, spätestens jedoch ab 12m absolut konstant wäre. ...kommt wohl auch mit auf die Zusammensetzung der Erde an.
@tiggar:
Allerdings würde ein Airlift mit wärmerer Luft ja nicht nur wärmen. ...je wärmer die Luft, desto höher ja auch die Verdunstungsrate des Wassers an den Luftblasen und wenn Wasser verdunstetest das ja auch einen Kühlungseffekt. Vielleicht bekommt man die Luft ansonsten ja auch zumindest ein wenig abgekühlt. .... Könnte man wieder mit Erde machen, wie bei einem Luftbrunnen
( http://www.bosy-online.de/Luftbrunnen.htm ).