Aquaponik im Paludarium

[Affenparty]

Guten Tag,

ich plane im Moment mein neues Paludarium bestehend aus einem 450L Aquarium unter einem 150x60x70 (LängexBreitexHöhe) Terrarium. Ich habe mir gedacht, dass man diese große Fläche doch für eine Art Aquaponiksystem nutzen kann. Im oberen Teile leben meine Schlangen und im unteren wollte ich 2 Zuchtpaare kleinerer Tilapia halten, die sich fortpflanzen und so für reichlich Fisch sorgen. Im oberen Teil herrschen tropische Temperaturen und eine hohe Luftfeuchtigkeit, da meine Pythons sonst eingehen würden. Durch die spezielle Terrarienbeleuchtung kann allerdings ein starkes Wachstum garantiert werden, da ich sowohl UV-Licht als auch hohe Lux-Werte garantieren kann.

Meine Fragen sind nun also:
1. Welche Pflanzen könnte man dort anpflanzen, die sowohl die gelegendlichen etwas ruppigeren Bewegungen meiner Pythons (maximal 1,5kg schwer) als auch das tropische Klima aushalten und trotzdem noch genug Nitrat und Ammoniak ausfilten um eine starke Filterung durch externe Systeme zu vermeiden?
1a. Die Pflanzen sollten wenn möglich nicht zu hoch werden, da ihnen nur maximal 70cm Höhe zur verfügung stehen.
1b. Welche Pflanzen kann man zusätzlich noch als Futter für die Tiere nutzen, denn nur so lässt sich ja ein wirklich eigenständiges System gewährleisten.

2. Ich würde wie sonst immer eine naturnahe Rückwandgestalten, die natürlich aus lösungsmittelfreien Materialien gebaut wird. Hierbei steht zu erst das Wohl der Schlangen im Vordergrund, allerdings lässt sich durch eine Terrassenbauweise viel Fläche für Pflanzen schaffen, die damit nicht nur auf der gesamten Grundfläche (mit Abzügen für die Dicke der Rückwand und kleinen Spielerein), sondern auch auch auf der gesamten Fläche der Seitenwände und den bereits erwähnten Terrassen wachsen könnten.
2a. Um die im Aquarium anfallenden Giftstoffe zu filten bräuchte man Pflanzen, die sehr stark Nitrit und Ammoniak binden.
2b. und gleichzeitig nicht zu viel Substrat benötigen, da ich keine Kiesbetthöhe von 20 cm schaffen kann, da sonst allein durch das Gewicht meine ansonsten sehr leichte Rückwand zusammenbrechen würde.

Die Rückwand wird aus einem Gerüst aus Glasfasermatten bestehen, die mit Hasendraht verstärkt sind, das wiederum mit Epoxidharz (lösungsmittelarm) ausgehärtet wird und durch den Hasendraht freiformbar ist. Darüber kommt eine in der Terraristik bereits gut bekannte Masse aus Kokosmulch/Pflanzentorf und Silikonbindemittel, was eine sich selbstbegrünende Modeliermasse ergibt und einen starken, schwammarten Wasserspreicher bildet mit der Härte von Beton.


Sooo viel geschrieben viele Fragen. Ich stehe auch gerne zur Verfügung wenn man mir per Skype, Telefon oder falls jemand das hat TS antworten möchte, einfach ne Nachricht schreiben und den Rest kann man dann arrangieren.

An die jenigen, die sich die Mühe machen hier eine Antwort zu schreiben, möchte ich schon jetzt meinen Dank aussprechen und freue mich über alles was ich an neuen Informationen, Vorschlägen und Hinweisen bekommen werde.

mfg

Lukas

[Affenparty]

Achso der Besatz des Aquariums ist natürlich variabel. Ein Gesellschaftsbecken wäre natürlich interessant, allerdings scheint das mit Tilapias ja weniger realisierbar. Ich bin für jeden Vorschlag offen. Durch das tropische Klima des Terrariums ist es möglich Wassertemperaturen von 21-30°C konstant zu halten.

[marcel84]

Interessantes Projekt.
So wie du dir das vorstellst meiner Meinung nach aber nicht durchführbar.
Ich habe 8 Jahre lang Morelia spilota harrisoni gehalten. Die Tiere waren zuletzt 1,6m lang.
In einem 180x75x160 Becken haben trotz Gewächshausbedingungen nur Ficus, efeutut ,Yukkastämme und vergleichbar robuste Pflanzen überlebt. Die Tier walzen auf Dauer alles platt und desdo kleiner und filigraner um so schneller.
leg mal 1,%L Tetrapack auf ne Pflanze....danach sieht fast alles recht bescheiden aus.
Das Projekt mit externen Betten, halte ich aber für sehr iteressant. Überlege schon länger ob sich der Harnstoff aus dem anfallenden Schlangenkot nutzen läst.
Grundsätzlich zu Schlangen im Paudarium...bedenke die Haufengröße...Das ist ne Menge Scheiße mit der das System slhagartig belastet wird, wenn da nen Haufen ins Becken platscht.

Gruß
Marcel

[Affenparty]

Also meine Rautenpythons sind in den letzten 5 Jahren nie einer Pflanze zu nahe gekommen, deshalb galt die Frage zur Robustheit eher einer kurzzeitigen Belastung. Die Gestaltung der Rückwand mit einer starken Neigung und schrägen Terrassen machen es für die Schlangen unattraktiv die Rückwand anderweitig als zum Aufstieg zu nutzen. Genau genommen bewegt sich nur meine Baumpython im Terrarium. Die beiden anderen sind nur für einen Umgebungscheck zu haben und sind sonst eher Schlafmützen. Durch viele horizonale und diagonale Äste lässt sich die Zerstörung der Pflanzen in Grenzen halten, sollte sich das Verhalten schlagartig ändern.

Mein Hauptaugenmerk liegt auf der Stärke der Wurzeln und darauf, dass die Pflanzen wenig Platz brauchen, im Beet aber viel nach oben wachsen, damit ich die geringe Fläche ausgleichen kann, somit würden grade Kohl- und Salatsorten schon einmal ausfallen. Rankende Pflanzen wären die optimale Lösung, nur habe ich noch keine Erfahrung welche Sorten man nehmen kann, welche höhere Temperaturen aushalten und die ständig hohe Luftfeuchtigkeit. Ich habe genug künstliche Lianen zum Abstützen und Anbinden und ein natürliches Aussehen zu erzielen.

Auch wichtig wäre, dass die im Aquarium gepflegten Arten nicht sonderlich aggressiv sind, da meine Baumpython jeden Abend ein Bad nimmt, ansonsten müsste ich einen durch Plastikgitter abgetrennten Bereich zum schwimmen abgrenzen.

Was den Kot angeht, habe ich keine Ahnung über die Auswirkungen auf das Ökosystem im Aquarium. Deshalb habe ich nach wenig aggressivem Besatz gefragt um zum Beispiel Muscheln/Schnecken/Krebstiere zum Filtern zu nutzen.

mfg

Lukas

[tuna]

Was den Kot angeht, habe ich keine Ahnung über die Auswirkungen auf das Ökosystem im Aquarium. Deshalb habe ich nach wenig aggressivem Besatz gefragt um zum Beispiel Muscheln/Schnecken/Krebstiere zum Filtern zu nutzen.

Mit der Aussage "zum Filtern" wäre ich vorsichtig. Bei solchen integrierten Projekten erlebt man immer wieder den "Denkfehler", dass man in ein System einfach einen Muschelfilter einbauen will, der den Wasserkörper filtriert und damit reinigt. Was dabei regelmässig übersehen wird: Muscheln, Schnecken, Krebse sind auch Tiere, die im Vergleich zu Pflanzen relativ wenig Stickstoff aufnehmen und fixieren können. Alle genannten Tiergruppen geben permanent Kot und Urin in das Wasser ab. Die Nährstoffe werden also nicht aus dem System entfernt!
(Ich habe z.B. mal ein Firmen-Konzept gesehen, bei dem eine Aquakulturfirma ihren Kreislauf mit einem Miesmuschelfilter reinigen wollte. Die sind genau diesem Denkfehler aufgesessen.)
Es ist sicherlich nicht verkehrt, verschiedene Tierarten zu kombinieren. Aber man muss halt immer die Nährstoffbilanz im Auge behalten. Und gerade in deinem Fall ist es vermutlich nicht ganz so einfach: die Nährstoffe werden von den Schlangen ja nicht in kleiner Menge und regelmässig freigesetzt, sondern schlagartig in einem grossen Haufen.

[Affenparty]

Das stimmt alles. Ich habe ja noch meinen Filter aus dem Aquarium. Nur stellt sich die Frage ob man damit nicht das Düngungsprinzip durch Fischkot außer Kraft setzt. Natürlich habe ich kein Problem damit einmal am Tag zu schauen ob einer der Geschuppten nen Häufchen gemacht hat und gegebenenfalls die Überreste zu beseitigen. In meinem jetzigen Terrarium ist ein Wasserteil mit 120L in dem ich Fünfgürtelbarben habe und die haben es bisher auch überlebt, selbst mit nem Haufen jede Woche. Ich nutze das Wasser dort auch zum düngen, in dem ich es über einen modellierten Stein laufen lasse von der Größe eines kleinen Gymnastikballs und die dort angepflanzten Pflanzen gedeihen prächtig. Zu dem gieße ich es regelmäßig über die an der Seitenwand angebrachten Xaximplatten ( eine Art getrockneter Baumfarn der bei anhaltender Feuchtigkeit sich selbst begrünt mit Moosen und Farnen) und diese werden solangsam auch grüner.

Mich würde eher interessieren wie man die ganzen Probleme lösen könnte, als sie nur aufgezeigt zu bekommen. Denn die Diskussion mit dem Kot hatte ich schon mit allen, die mir erzählt haben, dass es keine Tierart gibt die Kot wirklich verwertet. Das ist mir schon klar, aber dafür sind die Pflanzen ja da und wenn die das nicht packen habe ich noch ne Mulmglocke, Wasserwechsel (teilweise) und meinen wirklich leistungsstarken Eheimfilter als Hilfe. Die Tatsache dass Muscheln nur wenig an den aus dem Schlangenkot ausströmenden Stoffen filter könnten ist mir bewusst, deshalb habe ich bereits oben erwähnt, dass ich noch einen Filter habe, doch würden sie die spontane Menge an Schwebstoffen schon ein bisschen mindern, wäre das für mich vollkommen ausreichend. Sie sollen nur als Puffer dienen nicht als endgültige Lösung, denn wenn sie das wären, würde keiner hier noch Fische züchten, sondern alle auf Muscheln umgestiegen sein und in jedem Paludarium im Zoo wären im Wasserbecken ganze Muschelkolonien.

So gut genug über Muscheln und Schlangenkot, wenn ich das erwähnte Plastikgitter anbringen würde, damit die Schlangen nichts anknabbert und nicht angeknabbert wird, dann würde der meiste Teil des anfallenden Kots danach noch in diesem Netz und man könnte diesen leicht entfernen.

[marcel84]

Hallo,
Die Probleme die du hast wirst du wohl selber lösen müssen zumindest teilweise.
Hier betreibt keiner ap mit schlangen auch habe ich in englischsprachigen Foren nie davon gelesen.
Hinzu kommt das Probleme die wir aus Erfahrungen sehen, z.b.plattwalzen der pflanzen und Muschelproblematik, als "quatsch" abgetan werden, das steigert nicht das Verlangen weiter drüber nachzudenken.
Wie man ein Terrarium artgerecht , gut strukturiert und Pflanzen freundlich einrichtet ist mir klar, aber danke.
Pflegst du morelia spilota spec. Und morelia viridis in einem Becken?
Gruß
Marcel

[Affenparty]

Ich habe mich einfach mal umgesehen und geschaut welche Pflanzen man nehmen könnte und gezielt kletternde Sorten ausgewählt. Dadurch kann ich natürlich keinen Kohl anbauen, aber immerhin Zucchinis, Melonen(im unteren Teil), Tomaten, Gurken und einige exotische Pflanzen, die dem ganzen einen tropischeren Touch geben sollen, hinzu habe ich eine Art Schilfgürtel geplant, der aus verschiedenen kleinbleibenden essbaren halbaquatischen Pflanzen besteht.
Ich werde halt viel anbinden müssen, aber das dürfte das kleinste Problem sein.

Ja ich Pflege Morelia sp. cheynei, M. sp. harrisoni und eine Baumpython zusammen natürlich nur ein Männchen in der ganzen Gruppe. Ich habe keine Probleme bisher damit. tagsüber sind die Teppichpythons unterwegs und nacht die Baumpython und wie gesagt wenn man nen bischen beim strukturieren der Pflanzen aufpasst und die Rückwand leicht schräg gestaltet, dann hat man auch keine Probleme mit den Pflanzen. Bisher ist mir nur mein gesamtes Virginiamoos eingegangen, weil es ihm zu feucht wurde, aber das is tnicht so schlimm, da ich kein großer Freund von Hängepflanzen bin, sondern rankende Arten bevorzuge.

Im Laufe meiner Recherchen hat sich allerdings eine andere Frage aufgetan, nämlich die welche Fische man einsetzen kann.

Ich habe in einer Dokumentation und in amerikanischen Texten gesehen, dass man auch Pacus einsetzen kann und dass diese extrem schnell wachsen. Jetzt stellt sich die Frage, ab wann sie geschlechtsreif sind und man eine ständig nachwachsende Population hat und wie man diese sehr gefräßigen Fische ernähren soll. Da sie sich zum größten teil vegetarisch ernähren wäre der Anbau einer Futterpflanze natürlich nahliegend.
Der zweite Fisch der mir begegnet ist ist die Brassenbarbe, die auch in Südostasien in Aquakulturen gezüchtet wird. Auch hier stellt sich die Frage nach der Fortpflanzung und dem Futter, da auch dieser Fisch hauptsächlich vegetarisch zu ernähren ist.
Der dritte Fisch wäre ein Clarias-Wels entweder die größere afrikanische Variante, bei der man sich jedes mal neue Jungfische kaufen müsste, wenn die alten schlachtreif sind, oder die kleinere Art aus Südostasien Clarias batrachus, letztere könnte unter Umständen sogar im Aquarium nachgezogen werden, allerdings nur ein Paar da sie sehr ein revierbetont sind. Diesen Fisch würde ich dann gerne mit einem anderen zusammensetzen, eventuell mit dem vierten Fisch, einem Tilapia je nach dem welcher am besten passen würde. Allerdings ist dabei mein größtes Bedenken, dass die großen Welse die kleineren juvenilen Barsche als Futter ansehen könnten. Oder man nimmt halt nur Tilapien und lässt es dabei bewenden.

mfg

Lukas

[marcel84]

Hallo,
ich halte von der Vergesellschaftung dieser 3 Arten nichts.
Zum einen kommen sie aus recht unterschiedlichen Biotopen, haben unterschiedliche Ansprüche was Temp. und Luftfeuchte angeht, der Tagesrythmus ist so unterschiedlich das sich die Tiere gegenseitig während der Ruhephase stöhren und es kann zu Hybridisierung kommen. Wenn es sich nicht um Jungtiere handelt, ist das Terrarium auch Grenzwertig was die Größe angeht.
Dein Aquarium ist für alle 3 Arten zuklein (ich nehme an 120x60x60) um sie auch Artgerecht auf Speisegröße geschweige Zuchtgröße zu bekommen. Bei den Claris und Puntius wird sich in einem behälter nie eine Population einstellen die sich reproduziert, da die Elterntiere irgendwann ihre Jungen verputzen werden.
Ich bin der Meinung das du da etwas Blauäugig ran gehst, versuchst möglichst viel in den einen m³ zupressen den du hast und wichtige Faktoren außer Acht läst, weil ....ich weiß es nicht, warum.
Gruß
marcel

[Affenparty]

Über die Schlangen brauchen wir nicht reden, denn die fühlen sich wohl. Eine Hybridisierung wird nie vorkommen, da die Fortpflanzungszeit der Teppichpythons fast 4Monate nach den Baumpythons liegt. Die klimatischen Bedingungen sind bei allen drei Artenn/Unterarten sehr ähnlich und innerartlich von Population zu Population unterschiedlich. So mag es meine Baumpxthon etwas trockener. Was das stören angeht während der Ruhephasen kann ich dir nicht zustimmen. Ich habe mein Terrarium so strukturiert, dass jeder von seinem Schlafplatz zu seinem Sonnenplatz kommt, ohne andere dabei zu stören. Für die paarweise Haltung von Teppich- und Baumpythons dieser Größe haben sich 120x60x60 Terrarien bewährt. Ich denke mit 150x70x130 bin ich auf der sicheren Seite und kann dank einem ständig zirkulierendem Wasserkreislauf sowohl feuchte, als auch trockene Plätze anbieten.
Was die Haltung meiner Schlangen angeht, habe ich genug Erfahrung um eine artgerechte Haltung zu gewährleisten.

Was allerdings die Haltung von potentiellen Fischen angeht weniger und deshalb frage ich nach. Ich habe ein 150x60x60 Aquarium was wirklich bis unter den Rand gefüllt wird, da dass aufgesetzte Terrarium noch 10 cm hat bis zur Unterkante der Schiebetüren. Das heißt ich habe volle 540L, in denen sich Fische tummeln können. Aus einem Schriftwechsel mit einem befreundeten Aquarianer weiß ich das Clarias batrachus darin erfolgreich nachziehen lässt. Naturlich ist es moglich die Jungfische aus dem Becken zu entfernen und danach gesondert aufzuziehen, bis sie groß genug sind. Ob man sie danach wieder bei den Eltern einsetzen kann, konnte er mir nicht sagen, da bei ihm alle Jungwelse von anderen Aquafiumbewohnern verputzt wurden. Wahrscheinlich aber erst, sobald sie etwas größer sind und man genug füttert, damit erst garnicht ein zu starkes Hungergefühl zu Kannibalismus führt.

Die afrikanische Art wäre naturlich nicht nachziehbar, aber man könnte sich aus Holland Fingerlinge besorgen und die dann bis zum Schlachtgewicht mästen.

Über Pacus und die Brassenbarbe habe ich wie geaagt wenig gefunden, doch lässt sich sicher, wenn man regelmäßig zu große Fische herausnimmt eine Art der Reproduktion schaffen. Ob dafür allerdings der Platz da ist und die Kenntnisse, ist eine andere Frage. Bei beiden kann durch die vegetarische Ernährung jedenfalls ein gewisser Teil des Kanibalismusses abgewendet werden. Wie gut man diese Arten jedoch nachziehen kann, weiß ich nicht und ich habe darüber auch keine Aufzeichungen gefunden. Über den Pacu weiß ich nur, dass er schon fast überall auf der Welt als Speisefisch gezüchtet wird, wo das Klima für ihn stimmt.

Lukas

PS: Lösungsansätze fände ich hilfreicher, als halb begründete Aussagen, die leider wenig mitdem tatatsächlichen Thema zu tun haben. Ich halte seit 8 Jahren Reptilien und kaufe mir nie eines, ohne mich ausführlich und gründlich zu informieren.

[marcel84]

Da du ja alles weist, vorallem besser und Lösungsansätze ignoriert werden bin ich hier raus.

€dit:
wenns nicht zu Hybridisierung kommen kann wie erklärst du dann Carpondros?

[Affenparty]

Tja das ist eine gute Frage. Denn da haben irgendwelche natürlichen Parameter nicht mehr gestimmt. Carpondros und auch Jagpondros sind der Versuch die durch klimatische Veränderungen hervorgerufene Paarungszeit bei beiden Arten zu simulieren, allerdings gleichzeitig. Das funktioniert, da beide Arten genetisch so nah beieinander sind, dass sie sich potentiellen erfolgreich fortpflanzen können und sogar fortpflanzungsfähige Nachkommen zeugen. In meiner Art der Haltung ist das allerdings unmöglich, denn ich versuche den klimatischen Kreislauf auf Neu-Guinea nachzuahmen und damit fangen alle Fortpflanzungszeiten auch genau dann an, wenn sie es sollen.

Was die Lösungsansätze angeht, ich habe nur "nein das geht nicht" gesehen. Dass man Terrassen machen kann, dass man kletternde Sorten verwenden könnte, dass man Jungfische aus dem Becken entnehmen muss oder, dass man einfach Tilapien nehmen könnte und auch dort nur bis zur Schlachtreife mästen könnte, wenn der Platz nicht reicht, denn dafür reicht er alle mal, hat niemand angesprochen. Ich habe extra alle Fische aufgezählt die mich interessiert haben und ich wollte nicht hören, dass es nicht geht, sondern was man dafür braucht. Dass es nicht geht, sieht man dann an Hand der Sachen, die man dafür braucht.

[tuna]

. . . Wahrscheinlich aber erst, sobald sie etwas größer sind und man genug füttert, damit erst garnicht ein zu starkes Hungergefühl zu Kannibalismus führt.

Die afrikanische Art wäre naturlich nicht nachziehbar, aber man könnte sich aus Holland Fingerlinge besorgen und die dann bis zum Schlachtgewicht mästen.

. . Bei beiden kann durch die vegetarische Ernährung jedenfalls ein gewisser Teil des Kanibalismusses abgewendet werden. . . .

Kannibalismus ist nicht zwangsläufig eine Frage des Hungergefühls. Oft spielt auch noch das Sozialverhalten eine Rolle. Wenn die Fische in Sozialstress kommen, z.B. in dem sie aggressiv ihr Revier verteidigen und um sich beissen, nützt die beste vegetarische Ernährung nix.
Das ist v.a. auch beim Afrikanischen Wels ein Thema. Ich habe Welse in einem Hältertank gesehen, die tagsüber scheinbar friedlich in der Gegend herum lagen, aber nachts übereinander hergefallen sind. Die haben sich die Haut in Fetzen vom Leib gerissen. Clarias sind in geringer Dichte unglaublich aggressiv, erst ab einer relativ hohen Grenzdichte werden die schlagartig friedlich.
Für deine Zwecke sind die also erst in einer hohen Dichte geeignet, was dann aber natürlich wieder zu Problemen in der Wasserqualität führt. Andernfalls vielleicht ein Einzeltier reinsetzen. Clarias kann in 6 Monaten vom 10-Grämmer auf 3 kg abwachsen. Dann hast du einen eindrucksvollen "Platzhirsch" im Becken.

[Affenparty]

Danke. Das ist doch mal ne hilfreiche Antwort.
Ab wann ist den diese Besatzdichte erreicht? Ich hatte nicht vor mir nen riesigen Wels da rein zu setzen. Natürlich kann ich eine so große Art auch garnicht weiter als bis zu einer bestimmten Größe wachsen lassen. Ich sagte ja einmal bis zum Schlachtgewicht und dann raus und wieder von vorne. Dass diese Biester allerdings so schnell wachsen war mir nicht klar, allerdings sind die dazu bereitgestellten Erfahrungsberichte auch eher rar.

Ich hänge immernoch an den Pacus. Natürlich ist mir klar, dass diese Fische auch eine gewisse Größe erreichen, aber ich wollte sie ja nur bis nach der Eiablage drinbehalten, vorausgesetzt sie haben dann schon eine respektable Größe.

[dereli]

Hast du ne Bezugsquelle für die pacus?